К вопросу о..., ... всех исторических вопросах ... Опции

[Tempest]

Перенесено из темы:

2Menace

возвращаясь к оффтопу - "Принс оф Уэлс" был, мягко говоря, не вполне боеспособен (см. Росскил, "Флот и война", т., по-моему,

То, что на нём не были отрегулированы две башни ГК и не были проведены контрольные стрельбы никак не умоляет достоинств линкора, как боевой единицы. Другое дело, что команда там конечно была не самая лучшая. В этом отношении конечно "Худ" был "впреди планеты всей". Ну если не планеты, то британского флота уж точно. Положение флагмана обязывало.

"Ойген" шел впереди "Бисмарка" и силуэтом повторял его, поэтому вначале боя "Бисмарк" даже не был обстрелян.

Честно говоря я нигде не встречал упоминания об этом моменте того боя. До сих пор я использовал исключительно свою память, возможно она где-то меня подвела и мне необходимо её освежить заглянув в книжки. Со стороны логики мне кажется сложно, даже в предрассветных сумерках, спутать ТК и ЛКР. Тем более, что это не абы кто, а моряки "владычицы морей".

Ведь, следуя Вашей логике, "Принс" мог бы продолжать бой даже после гибели "Худа", пользуясь преимуществом в тяжелых орудиях - 10 356 мм против 8 381 мм :-).

Увы, капитан Принс оф Уэльс'а, в унисон своей плохо скоординированной и обученной команде, далек от, скажем адмирала Дэвида Битти, которого не смутила потеря даже трёх своих ЛКР'ов 30 мая 1916 года.

Но почему он не принял идею Лича поставить лучше забронированный "Принс" в голову колонны - это тоже вопрос ;-)).

Мне кажется ответ на вопрос стоит искать в том, что Англия - морская держава с многовековыми традициями, и никакой даже самый рациональный довод не может пересилить тот факт, что флагман должен идти в бой первым.
"Я не знаю почему так, традиция такая" (с)

[Menace]

Tempest'у

> То, что на нём не были отрегулированы две башни ГК и не
> были проведены контрольные стрельбы

Стрельбы были проведены, но выявили массу дефектов. 4-х орудийные башни оказались новшеством для британцев, вот они и расплачивались за возможность уложиться в 35000+2000 тонн водоизмещения таким вот образом. К слову сказать, в ходе боя "Роднея" и "Кинг Джордж V" с "Бисмарком" похожие беды были у артиллеристов "Кинга" - некоторое время "Кинг" действовал только 2 (двумя) орудиями ГК.

> никак не умоляет достоинств линкора, как боевой единицы.

Ага, точно также думал Черчилль и за прекращение боя после гибели "Худа" собирался отдать Лича под суд. Адмиралтейство и Флот не дали... Умаляет, и весьма существенно.

> Другое дело, что команда там конечно была не самая лучшая.

Правильнее сказать - еще не "осмотревшаяся в отсеках".

> Честно говоря я нигде не встречал упоминания об этом моменте того боя.

Он много где описан. Вообще немецкие корабли случайно повторяли силуэтами друг друга, но это принесло некоторые дивиденды на войне.

> Со стороны логики мне кажется сложно, даже в предрассветных сумерках,
> спутать ТК и ЛКР. Тем более, что это не абы кто, а моряки "владычицы морей".

Хы, все могут ошибаться. В сумерках и эсминцы с линкорами/тяжелыми крейсерами путали (бой "Ринауна" с "Шарнхорстом" и "Гнейзенау" в норвежской компании). А в той же операции с "Бисмарком" был перепутан опытной эскадрильей "Арк Ройяла" "Шеффилд", на который "Суордфиши" вышли в торпедную атаку. А "Сворд" - машина малоскоростная, опознать было можно...

> Увы, капитан Принс оф Уэльс'а, в унисон своей плохо скоординированной и
> обученной команде, далек от, скажем адмирала Дэвида Битти, которого не
> смутила потеря даже трёх своих ЛКР'ов 30 мая 1916 года.

Битти потерял только 2 :-). Третий принадлежал на момент гибели Джеллико :-). У Битти было 4 новейших линкора, шесть линейных крейсеров. Против пяти немецких он бы имел преимущество, потеряв ВСЕ свои крейсера (правда, тогда бы боем разведывательных сил руководил бы Эван-Томас ;-)). Кроме того, я Битти не восхищаюсь, он угробил два своих корабля!

Комиссия Адмиралтейства, разбиравшая все обстоятельства рейда "Бисмарка", полностью оправдала Лича. Причины - только что достроеный линкор был небоеспособен, его использование было вынужденной мерой. Потеря же только что достроенного (причем новейшего проекта, причем ничего другого в строй вступать в ближайшее время не должно было, строились только "Кинги", а всякие другие проекты заморозили!) корабля (весьма вероятная в тех обстоятельствах. На месте Лютьенса я бы добил "Принса" и вернулся в Норвегию, но задним умом все крепки :-)) была бы еще более ощутимым ударом, чем гибель "Худа".

> Мне кажется ответ на вопрос стоит искать в том, что Англия - морская держава
> с многовековыми традициями, и никакой даже самый рациональный довод
> не может пересилить тот факт, что флагман должен идти в бой первым.

Джеллико при Ютланде был в центре колонны :-). Думаю, Холланд просто раассчитывал сблизиться быстрее, чем немцы нащупают цель. А бортовая броня "Худа" была поосновательнее.

[Tempest]

2Menace

Стрельбы были проведены, но выявили массу дефектов.

Честно говоря я так и не смог вспомнить и найти источник в котором я собственно и прочитал о том, что контрольные боевые стрельбы на "Принсе" не были проведены из-за спешки с вводом ЛК в строй. В монографии о Кингах про этот момент вообще ничего не упоминается, из чего можно сделать вывод, что стрельбы всё-таки были проведены. С другой стороны в указанной монографии я нашел следущюю фразу:
"Холланд с "Худом" и "Принсом" следовал курсом перехвата прямо на немцев, надеясь выйти на види­мость противника на рассвете 24 мая. Адмирал стоял перед серьезными проблемами, поскольку скорость его отряда уступала скорости "Бисмарка", а защита не прошедшего ни одной большой модернизации "Худа" вызывала большие сомнения. Не меньшие сомнения вызывала боеспособность ни разу не стрелявшего по цели "Принс оф Уэлс". Холланд решил, что оптималь­ной дистанцией боя будут 5-6 миль, когда "Худ" вый­дет из зоны уязвимости своей палубы, а пояса обоих британских корабля еще не будут пробиваться 380-мм снарядами "Бисмарка", конец цитаты.

У Вас есть точное указание на то, что контрольные срельбы ГК всё-таки были проведены?

4-х орудийные башни оказались новшеством для британцев, вот они и расплачивались за возможность уложиться в 35000+2000 тонн водоизмещения таким вот образом.

35000 это проектное водоизмещение.
Действительное водоищмещение ЛК'ов составляло:
"King George V" - 42327
"Prince of Wales" - 43786
"Duke of York" - 44790 (1944 г)
"Anson" - 43337
"Howe" - 45226 (1945 г)

Ага, точно также думал Черчилль и за прекращение боя после гибели "Худа" собирался отдать Лича под суд. Адмиралтейство и Флот не дали... Умаляет, и весьма существенно.

Опять таки, цитирую указанную выше монографию:
"В 6-03 дистанция упала до 70 кабельтовых, и кэптен Лич, понимавший что решительный бой может привести только к трагедии, приказал увеличить ее. Спустя 2 минуты была поставлена дымзавеса, под прикрытием которой "Принс оф Уэлс" отвернул и вы­шел из боя. На повороте готовый к подаче снаряд в погребе кормовой башни под действием центробеж­ной силы выскользнул из желоба и заклинил вращаю­щуюся структуру башни, погнув шарнирный лоток. Линкор остался с двумя действующими орудиями главного калибра. На исправление повреждения лотка потребовалось более двух часов, а еще спустя 3 часа можно было использовать 9 орудий из 10."

далее:

"Тем не менее, "Принс оф Уэлс" в неравном бою достиг определенного успеха, который некоторые из исследователей считают даже решающим для последующих событий. Он добился трех попаданий в "Бисмарк", два из которых оказались весьма сущест­венными."

и далее:

"Принс оф Уэлс" получил 7 попаданий: три 380-мм снаряда с "Бисмарка" и четыре 203-мм с "Ойгена". Британский линкор отделался довольно легко, поскольку практи­чески все повреждения не сказались на его боевых возможностях.

Таким образом, мы видим, что немцы не смогли нанести "Принцу" какой-либо ощутимый вред. Его выход из боя обусловлен прежде всего нерешительностью капитана Линча и постоянными неисправностями башен ГК, которые по мере возникновения устранялись в ходе боя.

Если предположить, что того самого злосчастного попадания в "Hood" не было бы, судьба "Бисмарка" была бы решена гораздо раньше. "Hood" стрелял гораздо лучше и уверенности адмиралу Холланду было не занимать.

Он много где описан. Вообще немецкие корабли случайно повторяли силуэтами друг друга, но это принесло некоторые дивиденды на войне.

Опять таки, цитирую:
"Поскольку на флагмане неверно определили цель (в германском отряде головным шел "Принц Ойген", а близость силуэтов затрудняло распознавание почти одинаковых по длине кораблей), "Худ" вел огонь по тяжелому крейсеру. На "Принс оф Уэлс" правильно определили, что "Бисмарк" идет вторым, и с самого начала стреляли по германскому линкору"

Таким образом, проблемы с опознованием "Бисмарка" возникли исключительно на Hood'е.

Комиссия Адмиралтейства, разбиравшая все обстоятельства рейда "Бисмарка", полностью оправдала Лича. Причины - только что достроеный линкор был небоеспособен, его использование было вынужденной мерой.

Это преувеличено, ИМХО. Сложно назвать небоеспособным ЛК, который повредил Бисмарк и сам оставаясь практически невредимым, вышел из боя. Вам так не кажется?

На месте Лютьенса я бы добил "Принса" и вернулся в Норвегию

Не стоит преувеличивать возможности Бисмарка. При грамотной организации боя, даже в том состоянии "Принц" мог если не потопить, то нанести Бисмарку серьезные повреждения и лишить его хода. А говоря о возможности Бисмарка уничтожить "Принца" стоит вспомнить еще один маленький нюанс - количество снарядов в погребах Бисмарка.

Теперь о Ютланде.

Для начала я должен извинится перед Вами, уважаемый Menace за собственную ошибку. Конечно же бой произошел 31-го мая, а не 30-го как я говорил выше. Приношу Вам свои извинения. Память подвела.

Битти потерял только 2 :-). Третий принадлежал на момент гибели Джеллико :-)

Действительно, "Индефетигебл" и "Куин Мэри". Так-же приношу свои извинения за ошибку.

У Битти было 4 новейших линкора, шесть линейных крейсеров. Против пяти немецких он бы имел преимущество, потеряв ВСЕ свои крейсера

Дело в том, что 5-я эскадра линкоров Эвана Томаса всё-таки хоть и спасла ЛКРы Битти один раз, но из-за своей скорости, всё-же меньшей, чем скорость ЛКР'ов, а так-же из-за глупости указанного выше Эвана Томаса не смогла бы быть той гирей, которая бы решительно склонила чашу весов в пользу Битти. В тот момент сражения, когда она наконец вступила в бой, Хиппер отворачивал в сторону (в 16.28), а спустя еще 10-ть минут были замечены линкоры Шеера. Поэтому указанного Вами преимущества у Битти никогда не было.

Кроме того, я Битти не восхищаюсь, он угробил два своих корабля!

Прежде всего он выполнил свою боевую задачу. Он навёл немецкий Флот Открытого Моря на Гранд Флит. Не его вина в том, что Джеллико оказался не очень решителен и удачлив, а Шеер очень труслив (иначе как трусостью объяснить паническое бегство немецкого флота в 19.35 я не могу).
Далее, касательно действий его собственных кораблей. Безусловно отвратительная стрельба британских ЛКР'ов вина командующего, т.е. Битти. Но факты говорят о следующем. В ходе боя "немецкие линейные крейсера получили такие повреждения, что не вошли в строй до конца года". Таким образом, потеряв два своих корабля Битти фактически на год вывел из сторя немецкие ЛКР'ы. Опять таки, не вина Битти в том, что немецкие корабли оказались отлично спроектированными и построенны, и смогли выдержать больше попаданий, чем английские.

Джеллико при Ютланде был в центре колонны :-).

У Джеллико кораблей было в ДВАДЦАТЬ РАЗ больше, чем у Холланда.

[Menace]

Tempest'у

Про стрельбы - по-моему, я читал это в книге Ч.Смита "Закат владыки морей". На досуге гляну, так ли это и впишу здесь, если так (а если не так - то тоже впишу :-)).

> "Холланд с "Худом" и "Принсом" следовал курсом перехвата
> прямо на немцев, надеясь выйти на види­мость противника на рассвете 24 мая.

Согласен. При этом он находился бы со стороны восходящего солнца. Таким образом он хотел достич некоторого тактического преимущества в начале боя, до того, как станет решающим превосходство в тяжелых орудиях.

> Адмирал стоял перед серьезными проблемами, поскольку скорость его отряда
> уступала скорости "Бисмарка", а защита не прошедшего ни одной большой
> модернизации "Худа" вызывала большие сомнения. Не меньшие сомнения
> вызывала боеспособность ни разу не стрелявшего по цели "Принс оф
> Уэлс". Холланд решил, что оптималь­ной дистанцией боя будут 5-6 миль, когда
> "Худ" вый­дет из зоны уязвимости своей палубы, а пояса обоих б
> ританских корабля еще не будут пробиваться 380-мм снарядами "Бисмарка",
> конец цитаты.

Здесь все разумно, согласен. При этом сближаться с целью он будет под острым углом, но потом он решил этот острый угол сгладить - чтобы дать возможность действовать кормовым башням ГК.

> У Вас есть точное указание на то, что контрольные срельбы ГК
> всё-таки были проведены?

Я где-то об этом читал, проводятся стрельбы специально для проверки башенных механизмов.

4-х орудийные башни оказались новшеством для британцев, вот они и расплачивались за возможность уложиться в 35000+2000 тонн водоизмещения таким вот образом.

> 35000 это проектное водоизмещение.

Есть стандартное, а есть полное (боевое) водоизмещение. Англичане тоже хитрили (то включали туда боекомплект, то исключали, то занижали его, тоже - с топливом и расходными материалами) с водоизмещениями, но меньше других, так что уложились где-то в 37000 (по "Кингу", согласно Смиту, превышение составило 1700 тонн).

С данными по фактическому водоизмещению "Кингов" согласен. Однако все равно они назывались персоналом Королевского Флота "ублюдками".

Ага, точно также думал Черчилль и за прекращение боя после гибели "Худа" собирался отдать Лича под суд. Адмиралтейство и Флот не дали... Умаляет, и весьма существенно.

> Опять таки, цитирую указанную выше монографию:
> "В 6-03 дистанция упала до 70 кабельтовых, и кэптен
> Лич, понимавший что решительный бой может привести только к трагедии,
> приказал увеличить ее. Спустя 2 минуты была поставлена дымзавеса,
> под прикрытием которой "Принс оф Уэлс" отвернул и вы­шел из боя.

Т.е. он прекрасно понял, чем ЗАКОНЧИТСЯ бой в этих условиях. "Ойген" вообще будет стрелять, как на полигоне, а большая скорострельность 8" весьма сильно ему покорежит надостройки, пусть даже не нанося смертельных повреждений.

> На повороте готовый к подаче снаряд в погребе кормовой башни под
> действием центробеж­ной силы выскользнул из желоба и заклинил
> вращаю­щуюся структуру башни, погнув шарнирный лоток. Линкор о
> стался с двумя действующими орудиями главного калибра.

А что было со второй башней в тот момент? :-). Про снаряд, заклинивший поворотный механизм, не слыхал.

> На исправление повреждения лотка потребовалось более двух
> часов, а еще спустя 3 часа можно было использовать 9 орудий из 10."

И еще он присоединился к крейсерам, которые тоже несли восьмидюймовки. Адмирал (Уэйк-Уолкер, по-моему) на крейсерах, ставший главой соединения, также не попытался возобновить бой, только поддерживал контакт. Неужели у всех этих британцев не хватало наступательного духа? Тови, командир флота метрополии, опять же, полностью согласен был с решениями своих командиров.

> "Тем не менее, "Принс оф Уэлс" в неравном бою достиг определенного
> успеха, который некоторые из исследователей считают даже решающим
> для последующих событий. Он добился трех попаданий в "Бисмарк",
> два из которых оказались весьма сущест­венными."

Скажу так - англичанам повезло, как и немцам с "Худом". В дальнейшем же лучшая команда и лучший по ТТХ линкор разделал бы "Принса".

> и далее:
> "Принс оф Уэлс" получил 7 попаданий: три 380-мм снаряда с "Бисмарка" и
> четыре 203-мм с "Ойгена". Британский линкор отделался довольно легко,
> поскольку практи­чески все повреждения не сказались на его боевых возможностях.

Отметив все же, что "Бисмарку" еще "Худ" при этом пришлось потопить. Мораль - кто-то был метче ;-).

> Таким образом, мы видим, что немцы не смогли нанести "Принцу" какой-либо
> ощутимый вред. Его выход из боя обусловлен прежде всего нерешительностью
> капитана Линча и постоянными неисправностями башен ГК, которые по мере
> возникновения устранялись в ходе боя.

На месте Лича я поступил бы также. Отметим, что немцам не пришлось "по мере возникновения устранять неисправности". Кстати, еще неизвестно было, какова живучесть "Кингов", оказавшаяся не очень высокой, и как велась бы борьба за живучесть в случае новых немецких попаданий.

> Если предположить, что того самого злосчастного попадания в "Hood" не было бы,
> судьба "Бисмарка" была бы решена гораздо раньше. "Hood" стрелял гораздо лучше
> и уверенности адмиралу Холланду было не занимать.

Здесь спорить сложно, на месте немцев я бы бежал :-). Тем более, что они "Принса" приняли за "Джорджа 5". Насчет лучшей стрельбы "Худа" - "Бисмарк" попал, а "Худ" - нет...

> Опять таки, цитирую:
> "Поскольку на флагмане неверно определили цель (в германском отряде
> головным шел "Принц Ойген", а близость силуэтов затрудняло распознавание
> почти одинаковых по длине кораблей), "Худ" вел огонь по тяжелому крейсеру.
> На "Принс оф Уэлс" правильно определили, что "Бисмарк" идет вторым,
> и с самого начала стреляли по германскому линкору"

Здесь спорить не буду, поскольку знал лишь, что "Худ" начал стрелять по "Ойгену". Конечно, это может объяснять, почему он не попал по "Бисмарку", но и в "Ойгена", по-моему, он не попал.

> Таким образом, проблемы с опознованием "Бисмарка" возникли исключительно на Hood'е.

Принято.

> Это преувеличено, ИМХО. Сложно назвать небоеспособным ЛК,
> который повредил Бисмарк и сам оставаясь практически невредимым,
> вышел из боя. Вам так не кажется?

См. выше = не кажется.

> Не стоит преувеличивать возможности Бисмарка. При грамотной организации боя,
> даже в том состоянии "Принц" мог если не потопить, то нанести Бисмарку серьезные
> повреждения и лишить его хода. А говоря о возможности Бисмарка
> уничтожить "Принца" стоит вспомнить еще один маленький нюанс - количество
> снарядов в погребах Бисмарка.

На "Принса" бы хватило, от "Роднея" бы убежали, от "Кинга", скорее всего, тоже.

> Для начала я должен извинится перед Вами, уважаемый Menace за
> собственную ошибку. Конечно же бой произошел 31-го мая, а не 30-го
> как я говорил выше. Приношу Вам свои извинения. Память подвела.

Бывает - я ее тоже не заметил, почему-то подумав, что в мае 30 дней :-).

> Действительно, "Индефетигебл" и "Куин Мэри". Так-же приношу свои
> извинения за ошибку.

Тоже бывает.

> Дело в том, что 5-я эскадра линкоров Эвана Томаса всё-таки хоть и спасла
> ЛКРы Битти один раз, но из-за своей скорости, всё-же меньшей, чем скорость
> ЛКР'ов, а так-же из-за глупости указанного выше Эвана Томаса не смогла бы
> быть той гирей, которая бы решительно склонила чашу весов в пользу Битти.
> В тот момент сражения, когда она наконец вступила в бой, Хиппер отворачивал
> в сторону (в 16.28), а спустя еще 10-ть минут были замечены линкоры Шеера.
> Поэтому указанного Вами преимущества у Битти никогда не было.

Ну, это следует понимать так - бандит с пистолетом пошел на дело с сообщником, у которого был автомат. Поскольку действия не координировались, автоматчик только смог лишь спасти своего руководителя, но серьезной пользы не принес. Мораль - глупый Битти не стал использовать тактические преимущества, предоставленные четырьмя быстроходными линкорами.

> Прежде всего он выполнил свою боевую задачу.

Ценой гибели двух тысяч человек, а то и больше. Ценой потери двух ценных кораблей.

> Он навёл немецкий Флот Открытого Моря на Гранд Флит.

Ммм... скорее, здесь вина обоих - и Джеллико, и Битти.

> Не его вина в том, что Джеллико оказался не очень решителен и удачлив,

Опять же - "туман войны". Германия мало бы что по-настоящему рпотеряла в той войне, лишившись линейных сил. А вот Британия потеряла бы ВСЕ.

> а Шеер очень труслив (иначе как трусостью объяснить паническое бегство
> немецкого флота в 19.35 я не могу).

Вы не были на месте Шеера :-). Я тоже труслив, наверное, и потому на его месте поступил бы также. Условия боя складывались, мягко говоря, не в пользу немцев, начиная от меньшей численности, "положения палочки под переладиной Т" и условиями видимости...

> Далее, касательно действий его собственных кораблей. Безусловно отвратительная
> стрельба британских ЛКР'ов вина командующего, т.е. Битти.

Особенно более новых "Лайонов". Битти едва не лишился жизни, к слову сказать, и сам в ходе этого боя. А жаль, если честно, смешные были бы потом отчеты британцев.

> Но факты говорят о следующем. В ходе боя "немецкие линейные крейсера
> получили такие повреждения, что не вошли в строй до конца года".

Ну да, а также новейший "Лютцов" утоп, жалко кораблик...

> Таким образом, потеряв два своих корабля Битти фактически на год
> вывел из сторя немецкие ЛКР'ы. Опять таки, не вина Битти в том,
> что немецкие корабли оказались отлично спроектированными и
> построенны, и смогли выдержать больше попаданий, чем английские.

Так не веди бой на дистанциях, опасных для себя! У британцев были более дальнобойные пушки. что мешало это использовать? Ум командующего... Опять же - для немцев повреждение кораблей не было таким фатальным, как для британцев. Надо полагать, некоторые кораблики англичан тоже получили нехилые повреждения. Не знаю, сколько у них продлился ремонт (можно посмотреть), но, наверное, не месяц. Я не оправдываю немцев, я просто указываю на странность, с которой все расписывают достоинства Дэвида Битти. А он еще много ошибок допустил...

> У Джеллико кораблей было в ДВАДЦАТЬ РАЗ больше, чем у Холланда.

Принято :-).

[Tempest]

2Menace

Я где-то об этом читал, проводятся стрельбы специально для проверки башенных механизмов.

Насколько я правильно понимаю, стрельбы проводят не только и не сколько для проверки "башенных механизмов", а для проверки системы центральной наводки и СУО.

Есть стандартное, а есть полное (боевое) водоизмещение.

Еще раз, 35000 - это проектное водоизмещение в окончательном варианте от сентября 1936 года.
Я указал также полное, как Вы говорите боевое водоизмещение всех кораблей построенных по указанному проекту.

Т.е. он прекрасно понял, чем ЗАКОНЧИТСЯ бой в этих условиях.

Именно поэтому капитану Линчу надо было ИЗМЕНИТЬ условия боя. Вместо этого он принял решение ретироватся. А ведь вполне мог выйти за пределы досягаемости орудий "Принца Ойгена" и вести перестрелку с Бисмарком, одновременно стараясь вывести на арену находившиеся поблизости "Суффолк" и "Норфолк". В таком случае шансы Бисмарка и Ойгена выйти живыми из такого возможного продолжения боя 24 мая стремятся к нулю. Но опять же, капитан Линч принял решение не рисковать и вышел из боя.

"Ойген" вообще будет стрелять, как на полигоне, а большая скорострельность 8" весьма сильно ему покорежит надостройки, пусть даже не нанося смертельных повреждений.

Не кажется ли Вам, уважаемый Menace, что всего ЧЕТЫРЕ попадания слишком мало для "как на полигоне", и уж совсем никак не вяжется с "сильно ему покорежит надстройки".

А что было со второй башней в тот момент?

Цитирую:
Носовая башня "А" страдала не только от отказов механики, но и от пото­ков воды, лившейся непрерывным потоком из верхней части барбета в рабочее отделение. Засорившиеся спускные отверстия не позволяли даже слить ее в нижние помещения, и прислуге пришлось работать по колено в воде до тех пор, пока башню не заклинило.

Еще раз, до момента выхода "Принца" из боя надежно функционировала носовая двухорудийная башня ГК, а также с перебоями функционировали две остальные башни ГК, иногда задерживая залпы и стреляя в основном трёхорудийными залпами.
Но спустя 5-ть часов после выхода "Принца" из боя надежно функционировали уже 9-ть орудий из 10-ти. Опять таки, это данные из монографии, которая есть и в интернете по этому адресу.

Неужели у всех этих британцев не хватало наступательного духа? Тови, командир флота метрополии, опять же, полностью согласен был с решениями своих командиров.

2 ТКР и 1 ЛК vs 1 ЛК и 1 ТКР. Почему британские адмиралы не приняли бой в таких условиях мне не понятно. С моральной точки зрения, конечно потеря Hood'а сыграла колоссальное значение. И всё-таки будь в тот момент на мостике "Принца" Горацио Нельсон при таком раскладе несомненно бы принял решение атаковать немецкую эскадру. И победил бы. Именно поэтому он и стоит в центре Трафальгарской площади.

Скажу так - англичанам повезло, как и немцам с "Худом". В дальнейшем же лучшая команда и лучший по ТТХ линкор разделал бы "Принса".

Если бы Бисмарк и уцелел бы в бою с "Принцем", то к исходу оного он представлял бы собой дымящуюся развалину которая держалась бы на плаву лишь чудом и немецким кораблестроительным гением.

Отметив все же, что "Бисмарку" еще "Худ" при этом пришлось потопить. Мораль - кто-то был метче

А я могу применить и другую логику. В "Принц" попало 7-мь снарядо и ему пофиг. А в Бисмарк всего три и вот он уже драпает в Брест для ремонта. Почувствуйте разницу.

Насчет лучшей стрельбы "Худа" - "Бисмарк" попал, а "Худ" - нет...

Бисмарк изначально стрелял по Hood'у. А последнему из-за ошибки указанной выше пришлось переносить огонь с Ойгена на Бисмарк. Жаль, что не успел.

Здесь спорить не буду, поскольку знал лишь, что "Худ" начал стрелять по "Ойгену". Конечно, это может объяснять, почему он не попал по "Бисмарку", но и в "Ойгена", по-моему, он не попал.

Еще раз. Когда на флагмане осознали ошибку после первых залпов по Ойгену, то огонь естественно стали переносить на Бисмарк. Не успели. Этим и объясняется никакая точность Hood'а. Сначала стреляли по одному, потом было решено по другому... естественно ни о какой пристрелки речи не может идти. Просто напросто не хватило времени.

На "Принса" бы хватило, от "Роднея" бы убежали, от "Кинга", скорее всего, тоже.

Если бы "Принц" выдерживал дистанцию, то погреба Бисмарка опустошились бы очень быстро. Что в вдали от баз сыграло бы роковую роль.

Тоже бывает.

Кстати, третий потерянный ЛКР, это не Джеллико и не Битти. Это "Инвизибл" адмирала Худа.

Ну, это следует понимать так - бандит с пистолетом пошел на дело с сообщником, у которого был автомат. Поскольку действия не координировались, автоматчик только смог лишь спасти своего руководителя, но серьезной пользы не принес.

Мне кажется аналогии в данном случае не уместны. Я привёл Вам временной промежуток в течении которого у Битти было + 5-я эскадра линкоров. Это меньше 10-ти минут, когда Хиппер отворачивает и пытается уклонится от боя, а затем появляется Шеер. Поэтому говорить о том, что у Битти было преимущество в 4 новейших ЛК как минимум безграмотно.

Мораль - глупый Битти не стал использовать тактические преимущества, предоставленные четырьмя быстроходными линкорами.

Мораль другая - Битти выполнял свою боевую задачу. Приданный ему Эван Томас действовал безинициативно и просто халатно. Поэтому в процессе сражения отстал от ЛКР'ов Битти. А тот в свою очередь не мог и не захотел ждать медленного Эвана Томаса, а сконцентрировался на выполнении своей задачи - наведении Флота Открытого Моря на Гранд Флит. И эту задачу он выполнил. Всё.

Ценой гибели двух тысяч человек, а то и больше. Ценой потери двух ценных кораблей.

По Вашей логике любые тяжелые потери равняются проигранному бою/сражению. Однако результаты сражения определяются не соотношением потерь, а прежде всего достижением противниками поставленных целей. Битти поставленную перед ним цель выполнил.

Опять же - "туман войны". Германия мало бы что по-настоящему рпотеряла в той войне, лишившись линейных сил. А вот Британия потеряла бы ВСЕ.

Цитирую:
Каков мог быть исход Ютландского боя при более благоприятном для немцев стечении обстоятельств? Наверное, они могли одержать более убедительную тактическую победу. Например, Шеер мог утопить 5-6 британских дредноутов. Но я искренне убежден, что перетопить весь Линейный Фот Джеллико немцы просто физически не могли. Снарядов бы не хватило! А что меняла гибель одной эскадры британских линкоров в стратегической ситуации? Абсолютно ничего. Немцы как были заперты в границах Северного моря, так там и остались бы.
(А.Г.Больных - Схватка Гигантов, издательство АСТ 2001 год, стр. 443)

Комментарии излишни.

Вы не были на месте Шеера

Я - не был. А вот адмирал Рожественский и 2-я Тихоокеанская эскадра Русского Императорского Флота была.
Цитирую:
А в целом впечатление от этого эпизода может быть только одно - немцы не выдержали сосредоточенного огня британских линкоров и в панике бежали сломав строй. Это беспрециндентный случай в истории морской войны. Даже разгромленные и уничтоженные эскадры не позволяли себе ничего подобного. Испанцы при Сантьяго, русские при Цусиме, японцы в проливе Суригао до конца держали строй, их эскадры действовали как единое целое. Лишь отдельные корабли пытались спастись, когда битва уже фактически завершилась. Случаев панического бегства целого флота лично я припомнить не могу.
(А.Г.Больных - Схватка Гигантов, издательство АСТ 2001 год, стр. 377-378)

Опять же - для немцев повреждение кораблей не было таким фатальным, как для британцев. Надо полагать, некоторые кораблики англичан тоже получили нехилые повреждения. Не знаю, сколько у них продлился ремонт (можно посмотреть), но, наверное, не месяц.

Цитирую:
Но уже 2-го июня Джеллико имел 31 дредноут, 7 линейных крейсеров, 20 легких крейсеров. Против которых Шеер мог выставить только 18, 4 и 9. Более важно, что уже через 12-ть часов после возвращения в гавань британских главнокомандующий сообщил, что 26 дредноутов и 6 линейных крейсеров готовы вновь вступить в бой. Только Мальборо и Уорспайт были отправлены на верфи для ремонта. Барэм, Малайя, Лайон и Тайгер вполне могли подождать, пока в состав флота войдут 4 корабля, проходящих текущий ремонт (линкоры Эмперор оф Индиа, Куин Элизабет и Ройял Соверен, линейный крейсер Аустралиа). У Шеера 4 дредноута и все линейные крейсера получили тяжелые повреждения, им требовался длительный ремонт и он от подобных заявлений воздержался
(А.Г.Больных - Схватка Гигантов, издательство АСТ 2001 год, стр. 428-429)

Таким образом, повреждения британских кораблей были ничтожны, по сравнению с немецкими. Фактически после того боя, немецкий флот открытого моря утратил боеспособность на длительный промежуток времени. А Гранд Флит боеспособость сохранил.

Я не оправдываю немцев, я просто указываю на странность, с которой все расписывают достоинства Дэвида Битти. А он еще много ошибок допустил...

Ошибки Битти никто не отрицает. Отвратительная стрельба его ЛКР'ов, наплевательское отношение к Эвану Томасу и его кораблям (вполне можно было дать последнему четкие инструкции, а не предоставлять ему самому принятие решений) и т.п. Этого никто не отрицает. Но. Битти возложенную на него Джеллико задачу ВЫПОЛНИЛ. Поэтому Битти - молодец

[Menace]

Уважаемый Темпест,

мне кажется, что мы друг друга ни в чем не убедим :-). С этой работой Больных ("Схватка гигантов") знаком :-). Тем не менее, мне кажется, что Вы останетесь при своем мнении, я - при своем. Причем я уважаю Ваше мнение, Вы его аргументированно доказываете. Увы, мне мои аргументы кажутся не менее сильными :-).

Самое же что интересное, что пространственная и временная география нашего с Вами обсуждения стала расширяться. Есть предложение либо ее сузить (при этом изменив предмест обсуждения - наши позиции несовместны и я боюсь перехода на личности :-)), либо ... не знаю что :-). Все равно - благодарю за дискуссию. Конечно, если Вы пожелаете, я могу откомментировать последний Ваш пост. В целом же могу сказать по нему сейчас - почти все его положения спорны и мне ближе иные интерпретации изложенных фактов и предположений.

[Tempest]

2Menace

Как хотите, можете сформулировать основные тезисы, равно спорные вопросы. Таким образом можно сузить дисскусию. В принципе лично Вашему покорному слуге равно удобна любая форма диалога.

Со своей стороны так-же хотелось бы выразить Вам своё глубокое уважение. Не так часто встречаешь человека, который обладает большими познаниями, а также природной вежливостью и тактичностью.

С уважением.

[Menace]

Уважаемый Темпест,

есть мысль обсудить одну битву... в которой не все ясно. Битву в заливе Лейте, октябрь 1944. А? Сразу скажу, буду играть за японцев ;-).

[Tempest]

2Menace

Вы знаете... битву в Лейте когда-то давно я уже разбирал по косточкам на другом форуме с уважаемым Izal'ом Поэтому что-ж... я принимаю Ваше предложение. И пусть в кои-то веки я буду играть за американский флаг, не беда Итак, с чего предлагаете начать?

[Wedge Antilles]

началось....флудить будете забаню обоих)

А Вам,товарисчь Menace, я третью самую бесполезную в мире весчь не дам.Ми с Партией считаем что Ви не справитесь с обороной Филиппин. *Уселся в превом ряду попыхивая трубкой*

[Menace]

Уважаемому Темпесту:

Как Вы считаете, японский план сражения был удачен или нет? Вообще мне операция японцев показалась исключительно красивой :-).

Уважемому Антилесу Веджу:

Здесь, вообще-то, Флейм. Обсуждение чего угодно, когда угодно и зачем угодно :-). По понятным причинам мы не употребляем ненормативной лексики, не призываем к насилию и дискриминации.

[Tempest]

2Wedge Antilles

началось....флудить будете забаню обоих)

Платон тебе друг, так что истина отдыхает

2Menace

Как Вы считаете, японский план сражения был удачен или нет? Вообще мне операция японцев показалась исключительно красивой :-)

Раз Вы уступаете инициативу мне, то вечером я возьмусь за книжки и выскажусь собственно говоря по всему обсуждаемому вопросу целиком, а именно конкретно по всему бою
А пока - да, безусловно задумано было хорошо, этого никто не отменит

[Tempest]

Итак, поехали.

23 октября. Ранее утро. Американские подлодки обнаруживают и атакую 1-ое диверсионное соединение. 2 ТКР потоплены. И что хуже всего, японские корабли были обнаружены. Получив сообщение о появлении противника Хэлси принимает решение на рассвете 24 октября начать поиск японских кораблей.

24 октября. Японцы опередили Хэлси и японская авиация первой наност удар. 3 волны по 50-60 самолётов атакуют по одной ОГ ОС 38. На мой взгляд это уже ошибка. Лучше было нанести один удар всеми имеющимися силами по одной ОГ. Резльтата было бы больше. А так, японцам удалось лишь тяжело повредить легкий авианосец "Принстон" в 9.38 (затоплен собственным эсминцем в 16.15)

Месть последовала незамедлительно, Хэлси немедленно атакует обнаруженные японские ЛК и ТКР'ы. В 10.27 "Мусаси" получает первые повреждения. Затем, в течении последующих 10-ти часов японские корабли подвергаются ожесточенным налётом американской морской авиации. В 19.35 ЛК "Мусаси" затонул. Остальные японские корабли получили легкие повреждения.
На мой взгляд, принимая во внимание сильный зенитный огонь и бронированность целей, всё-таки скромный результат для американцев.

Ночь 24 октября, японские корабли соединения С входят в пролив Суригао и нарываются прямо на линкоры адмирала Кинкейда. В ночном бою 2 японских ЛК были потоплены, повреждения американских кораблей просто ничтожны. Резюме: у кого радар, тот молодец

Ваш ход, уважаемый Menace

[Menace]

Уважаемый Темпест,

крайняя занятость пока не дает возможности дать содержательный ответ по Вашему посту, как разгребусь - отвечу обязательно = не исчез я ;-). А к слову о прошлой дискуссии, взял я книжку Больных "Битва гигантов", так вот, он тоже невысокого мнения о Битти (и вообще нехило в предисловии прокатился по адмиралам Королевского Флота). Не сочтите залпом вдогонку или маханием кулаками после драки.