- Что же печалит его? Что мучит нашего
милого друга?
- Ответ, на который нет вопроса.
- Загадка! - зашумели они. - Загадки и шутки!
Развлеки нас, Олору! (с) Тэнит Ли

1. Почему такое название?

Легче всего объяснить, обтекаемое и прикольно звучит... *гхм-гхм!* Но это действительно довольно просто. Философия -- потому что вопросы, которые здесь будут излагаться и обсуждаться, философские по натуре своей, как и большинство мыслей, что посещает нас при наблюдении бытия. Этика -- потому что путь среди умствований не найти без моральных указателей. И риторика -- потому что есть надежда и намерение обучить, в процессе спора, всех замешанных четко и эффективно выражать свои мысли.

2. А в эпиграфе про что?

Never you mind... ой, то есть им я хотела сказать, что:
- здесь будут именно сначала ответы, а потом вопросы;
- мое настроение часто именно такое;
- это будет довольно занятно.

При этом должна уточнить, что с героем этой цитаты имею мало общего. На всякий случай. А еще -- что цитата по памяти.

3. А ты кто такая?

Вы. Это вообще моя слабость -- я люблю корректные и вежливые обращения. Если это будет кого-то конкретного напрягать -- могу дать разрешение этому конкретному говорить мне "ты". Точно так же и я всем говорю "Вы", пока не просят об обратном.

А я... Макиэ Хиатари, рыцарь и член Совета Ордена. Не магистр по личным причинам, не имеющим отношения к нынешнему Совету. А еще я вхожу в Приемную комиссию, так что... делайте выводы.

Я существо неформальное (несмотря на "Вы"), придирчивое, ироничное и алкоголичное, местами. Со мной можно запросто, если соблюдать правила хорошего тона. Спорить позволяется до хрипоты и остроты, но без личных выпадов и оскорблений.

Пожалуй, все обо мне.

4. Зачем нам это надо?

Дык это Орден Джедай, как-никак. Мы здесь, можно сказать, РАДИ философских и этических дел разного рода.

5. За это будут ставить оценки?

Нет. Я предпочитаю семинары урокам.

6. Это будут спрашивать на экзамене?

А то!

7. Это будут лекции или вопросы?

Частично лекции, по всяким темам, какие мне на ум придут (можно говорить, что тут на деле невообразимо психологичная система, но неохота). Да, тему можно предложить. Вообще даже нужно, поскольку я-то буду говорить о том, что вообще людей волнует, а вы мне можете очень помочь, сообщив, что волнует именно вас.

Ну что, вперед?

P.S. Я не истина в последней инстанции. Я знаю, что вы это знаете, но так... на всякий случай.

Макиэ Хиатари
а можно к вам?

Ко мне всем можно . Добро пожаловать!

Ладно, понеслись.

Размышление номер 1: Общность, стая и огульные обвинения

Все мы часть некого целого, и часто не одного. Иногда мы с радостью принимаем эту общность, переживая за общие успехи, роняя слезы гордости в общих победах, обнажая оружие в общих боях и работая ради общего дела. А иногда мы -- часть некого целого по критериям, от нас не зависящим, типа цвета кожи, формы носа или происхождения. Это понятно всем; так к чему я это?

А вот к чему. Не менее распространена привычка обобщать, и в общем, привычка эта логична: судить о целом иначе сложно. Проблемы возникают тогда, когда по целому начинают судить о частном -- или целому, а тем более каждой из частей целого, огульно приписывают качества, свойственные лишь одной части.

Некогда мудрый человек сказал: "дьявол в деталях". Это правда. Нужно смотреть детали. Я, собственно, поэтому так часто придираюсь к словам, требую точности и обоснований -- потому что очень легко пренебречь деталью, которая при том может оказаться ключевой.

И потому я хотела бы призвать вот к чему: использовать разум и волю. Разум, чтобы отличить абсурдное и злобное обвинение, понять разницу между людьми, пусть и объединенными между собою. Волю, потому что мы тоже часть целого, и легко нам во всем следовать диктату этого целого -- но совесть нельзя продавать, совесть и честь у нас своя, и за нее в ответе только мы сами, не те, кому мы доверились.

А еще, в отдельный пункт, то, что по сути ясно именно разуму: не судить никого по тому целому, к которому он принадлежит не своей волей, и судить любого только за то, что он сам совершал. Ибо какою мерою судите, той же будут судить и вас, а вы бы не хотели быть осужденными безвинно, правда?

Аминь
Теперь можно вопрос?

Может, я неправильно понял, но получается, что если я воровал, то могу судить, любого кто ворует?
А тогда зачем судить вообще?
Ведь как я буду судить, так и меня будут судить, не лучше ли простить?

Вы неправильно поняли.

Под "судить каждого человека можно только за то, что он сам совершал" имеется в виду, что если некое целое совершало некое преступление, неправомерно судить за это преступление каждую из частей этого целого просто по тому факту, что он является частью целого. Предположим, некая страна вероломно напала на другую, ее армия убила там много мирного народу и устроила массовые грабежи -- но это не значит, что каждого гражданина этой страны можно судить как агрессора, убийцу и грабителя. Даже, что любопытно, не каждого из ее армии можно так судить.

Иными словами, судить можно только за то, что совершал человек сам, а не за то, что совершала, пусть даже в преимуществе, любая из групп, к которой он относится.

И на будущее: воспринимайте слова в контексте . Потому что фразу, как Вы ее процитировали, действительно легко понять неверно, а вот если учесть первую часть этого предложения -- а эта фраза недаром является его частью -- то смысл его будет яснее.

Призыв правильный, но вряд ли об этом стоит говорить человеку, который, к примеру, потерял на той же войне семью и дом. Для него вражеская армия - обьект ненависти и мести.
Для того, чтобы принять Вашу позицию, человек должен быть как минимум со средним специальным (или силен природным умом). Обычно люди как раз и используют прием обобщения для того, чтобы не могочить себе голову, ведь с большой толпой или большим предметом разобраться проще, чем с каждой его деталью.
Я не прав?

Простите Магистр за невнимательность. Постараюсь в будущем осознавать Ваши слова но Спасибо что разъяснили

Каспиан Чи

Верно. Но как ни странно, огульной ненависти гораздо чаще привержены те, кто сами не пострадали -- это парадоксальное, но часто наблюдаемое явление. Я знала, например, воевавших в одной сравнительно недавней войне против натурально мерзейшего врага, и притом не испытывавших никаких отрицательных чувств к нации, к коей эти враги принадлежали. И притом знала девочку, внучку тех, кто в той войне воевали, которая живет ныне в бывшей вражеской стране и с пафосом восклицает: "о, как мне здесь тяжело, ведь здесь они все потомки тех, кто тогда стрелял в моих дедов!"

Кстати, в той войне было показано единственное достойное поведение в описанном Вами случае -- вражеская армия была изгнана, агрессорский режим осужден и уничтожен, а нации бывших врагов была оказана немедленная помощь и поддержка в восстановлении, иногда даже прежде собственного народа. Это очень благородно.

О, Вы абсолютно правы! Именно поэтому я и призываю к использованию ума и различению деталей. Дабы не уподобляться, так сказать .

Дэн
Всегда пожалуйста

Макиэ Хиатари, вы совершенно правы. Но к сожалению, люди редко отличают часть от целого. Это достаточно трудно. Кстати, я думаю, что сюда можно отнести и разделение народов по менталитетам. Англичане-значит все такие чопорные, овсянка 5 o clock, русские-широкая душа, гуляки (представляете, я читала, что еще давно, в каком-то иностранном словаре было примерно такое определение русским: народ, имеющий мало способностей к обучению), тут же ассоциации с икрой, водкой, блинами и медведями, которые ходят по улице, испанцы-это прямо все такие эмоциональные натуры и т. д. Вообще это очень печально.

Stasi1989, Вы правы -- и именно потому, что это трудно и потому редко кто дает себе труд это делать, я и призываю обратить на это внимание. Ведь часто обобщения идут даже не по принципу, Вами указанному -- который обиден, но, в общем, безвреден -- а по принципу "да все они там убийцы и воры", и дальнейшим кровавым последствиям.

Главная ведь проблема в том, что оные обобщения часто кровью отливаются. И тут важно не стать частью преступной толпы.

К кровавым последствиям видут и расистские убеждения.

По вопросу деталей... не знаю, как вы, но нас учили обращать внимания на все мелочи, на формулировки... часто так в вопросе можно уже увидеть ответ. Всё должно быть четко и ясно. Мои учителя часто "придирались" к словам и формулировкам, но теперь я благодарна им за это. Так лучше увидеть суть и смысл проблемы.

Stasi1989
Извините, я немного не в курсе, а Вы состоите в Ордене? В таком случае, почему не получен паспорт Альянса/Галактической Республики? Если нет ни того, ни другого, прошу покинуть территорию Республики.

Не знала, что для того, чтобы высказать свое мнение нужно обязательно иметь паспорт Альянса или галактической республики. Покидаю территорию республики. Пойду к Вейдеру!!! Он меня поймет и пожалеет.

Не знаю, имеется ли у нас тут Вейдер, но проблему решить можно очень просто -- получив паспорт или визу Альянса. (Думаю, последнее -- тоже вариант, а, Таша? Я не знаю, но должно быть...)

А вступление в Орден, кстати, необязательно -- лично я буду рада всем. Некогда в старой "Этике" была такая система, так что сие позволительно высшими инстанциями.

конечно только в случае получения паспорта необходимо несколько больше, чем ответы в одной теме, т.е. ещё и активная жизнь на благо Республики с визой в этом плане проще... но виза должна быть от какой-то фракции
Бюрократия, что поделаешь

На счет Вейдера... я как-то не видела такого человека тут... нет, был такой человек... даже в Ордене но он уже слишком давно не появлялся на форуме...

Хмм... тады надо бы и какой-нить вид на жительство, или еще что-то в этом роде...

Ну ладно, здесь это оффтопик. Хотя вообще пояснить правила было бы неплохо.

Приветствую досточтимое собрание!))

Сразу для уважаемой Таши: заявку на получение паспорта уже оставил)), жду ответа, а пока - хотел бы остаться в этой теме, поговорить со старым другом, если вы не против))...

Макиэ - здравствуй! Я все-таки решил до тебя добраться)...не прогонишь?)




Честно, прочел сначала все - а потом вернулся к началу разговора. К вот этим словам (которые выше).
Ох. Я один дурак, наверное, но все-таки предложу еще один вариант развития: а неплохо бы научиться вообще не судить?...Решать за себя, да и то с "семиждыми размышлениями" - да. Но судить...есть ли возможность не судить? Я верю и знаю, что да. Просто мы еще не нашли способа.
Как думают остальные?

Привет-привет, рада видеть . Присоединяйся .

Таша, осмеливаюсь даже походатайствовать, если сие можно -- Argo Airos Verainen мне действительно друг и вообще хорошее существо.

А теперь по сути вопроса.

Я бы сказала, что в идеале, конечно, судить нужно только себя самого, но проблема в том, что так или иначе мы оцениваем поступки других людей, выводя из этого и некие уроки для себя. Поэтому в самом оценочном подходе лично я не вижу ничего дурного, по мере того, как:

- человек не считает это для себя обязательным (право, это утомительно, когда некто рядом считает своим долгом каждый твой чох оценивать);

- делает это все же ради неких конструктивных целей и делает свои выводы (ибо иначе это пахнет некоторым ханжеством и двойными стандартами);

- относится к себе не менее строго.

Argo Airos Verainen
видела уже))) спасибо

Да, и, Макиэ Хиатари, спасибо за ходатайство))) так проще, а то всегда сложно принимать решение, когда человек новый и только появился

Цитата(Argo Airos Verainen @ 4 марта 2006, 12:50)

а неплохо бы научиться вообще не судить?...Решать за себя, да и то с "семиждыми размышлениями" - да.

а судить и оценивать - разные для вас вещи или нет? Я лично судить вообще никого не люблю, но изучать и оценивать... даже если не высказываясь, просто для себя)))

Поддерживаю. В этом плане вобще получается: не судить - и, значит, не иметь о человеке никакого мнения. Но мнения-то мы имеем, значит судим людей за какие-то дела, или прочие признаки. И без этого жить не получится!

Уважаемая Макиэ Хиатари! У меня вопрос немножко не по теме, но очень важный лично для меня и, думаю, для многих. Вопрос, касающийся умения прощать. Предположим, есть человек, и мнение о нём уже сложилось. Мнение двоякое. С одной стороны - негативное. Но с другой стороны разумом ты понимаешь, что его необходимо простить и отпустить, иначе внутреннее осуждение его, продолжающееся в душе, разрушит тебя саму. Как научиться прощать - искренне? Не на словах - мол, я тебя простила, но в душе продолжаешь осуждать, и копить обиду, - а на деле?

По вопросу того, как прощать....
Не знаю, лично я стараюсь понять человека, осознать, что его сподвигло на то или иное действие, а поняв, встав на его место, я уже могу искренне простить ему практически всё. Если не простила, значит, не поняла... и надо лишь поговорить, чтобы понять его... вот так...

С такими людьми, уважвемая Мэгги , я предпочитаю поддерживать отношения максимально корректные. Если нет повода для конфликтов, то и мнение твое о человеке очень даже может измениться. В крайнем случае, ты ничего не теряешь.

Щас начну по понятиям ходить...чистыми, но ногами. Еще раз повторяю: это мой взгляд на жизнь, моя ИМХА и все такое, просьба не обижаться...
"Оценивать" - от слова "цена". Понимаете? Как можно понятие цены применять в отношениях живых существ? Вам не кажется, что отношения живых существ -настолько важная штука, что не имеет никакого отношения к торговле?
Судить и оценивать - на мой взгляд действительно разные понятия. "Судить" - радикальней, чем "оценивать". Хоть на мой взгляд - оба понятия не приятны)...Изучать? Определять? Это лучше, и намного...если не просто слова.



Ты можешь высказать этому созданию все, что держишь в душе. Объяснить, что не можешь простить - так будет честнее...и, может быть, это существо само подскажет тебе путь/выход.
А еще - можешь представить, как это существо медленно умирает от кровопотери у тебя на глазах. (Вот щас меня могут побить...) Как затихает дыхание. Как кожа становится бело-восковой. Как мутнеют и стекленеют глаза...неприятно, да? У человека часто судорожные сглатывания происходят перед смертью. Потому что пить хочется...
Неприятно. А если у тебя богатое воображение - вдвойне. Но вот поставь эту картинку рядом с твоей обидой. Пойми, что бы с вами не происходило сейчас - кроме откровенного насилия, боя и убийства - все это не так уж и страшно в сравнении с подобным. Когда есть смерть - а ты ничего не можешь с ней поделать...Я ничего не знаю о том, кто и чем тебя обидел, Мэгги. Но непохоже, что тебя обидели до того, что бы ты желала тому существу смерти.
Он предал тебя? Пусть. Зато вы оба живы. И все еще можете исправить. Потому что у вас есть разум, умеющий думать. И смерть, рядом с которой - почти любая обида - ничтожна...
Есть еще один вариант - отнесись к обиде, как дождю. Тебя обидели и нанесли рану на сердце? - но ведь это уже случилось?...
Дождь был - и прошел. Вне зависимости от того, как ты на него отреагировала. Он тебя намочил - но ты уже высохла и на небе уже солнце. Ты сама по себе - а он где-то там сам по себе)...

Мэгги, мне прощать помогают две вещи.

1) Понимание. Понимание того, почему человек так поступил, и почему не мог поступить иначе. Если он честен в поступке, верен себе, то это простить, как ни странно, легче -- вернее возникает сопереживание: ведь мы часто делаем то, что другим кажется предосудительным, но должно, с нашей точки зрения, быть сделано именно так.

Если же нечестен, и понимая, простить не в силах, то:

2) Память. Некогда один мудрый земной бард писал: "глаза ты обратил мне прямо в душу, и я там вижу столько черных пятен, что их ничем не вывести". Ведь по сути, каждый из нас может себе припомнить такое, что совесть нам поставит в жестокий упрек, но что нам сошло с рук, или нам простили. Более того, можно представить себе ситуацию, при которой мы сами могли бы пойти на некрасивый поступок -- такие есть, если честно. Главное -- это прочувствовать, и быть снисходительными к чужой слабости.

Это все поможет отпустить. Простить -- не знаю, есть вещи, которые не прощаются, которые никуда не уберешь. Но будет полегче. Осуждения, которое тяжело ложится на сердце, все-таки тогда не будет.

Когда сэра Хэмфри Гилберта спросили,
доволен ли он, что в 35 лет командует
эскадрой, он ответил: "В этом возрасте
Иисус уже два года как был Богом."

Так-с, господа вольнослушатели, а что вы думаете о честолюбии? Пристало ли оно порядочным людям, джедаям аль еще кому, или есть вредное заблуждение, искоренению подлежащее? (И кстати, если последнее -- то есть ли какие методы, что вы бы для того советовали?)

Благодарю уважаемую Макиэ Хиатари и всех, кто постарался ответить на мой вопрос. К сожалению, легко всё получается только на словах. А когда разум не в ладах с эмоциями - всё гораздо сложнее. Я понимаю, что неумение прощать - это своего рода гордыня. А гордыня - это не есть хорошо. Значит, придётся над собой работать.
К вопросу о честолюбии. Честолюбие - это ведь тоже своего рода гордыня, стремление к известности, почестям. С одной стороны, честолюбие - это, наверное, не так уж и плохо. Если человек движется к поставленной цели, и при этом добивается всего сам, свои трудом, своим талантом - почему бы и нет? Но в жизни многие стремятся к каким-то заоблачным высотам, к славе, к известности, идя по головам других, пытаясь любой ценой достичь желаемого результата. В общем у честолюбия, на мой взгляд, есть те же самые две стороны (впрочем, они есть у любого или почти любого понятия). И различие - всё в тех же методах достижения своей цели. Пристало ли честолюбие порядочным людям? Наверное, в разумных пределах - да. Если человек не будет стремиться достигнуть чего-либо в этой жизни, то ради чего, собственно, он тогда живёт? Это уже не жизнь, а бесцельное существование. Вопрос в другом - как сохранить порядочность, как именно что остаться честным и порядочным человеком? Ведь в жизни столько соблазнов. Обманул одного, подставил другого, выслужился перед начальством, придушив слабо пискнувшую совесть - глядишь, и ты уже поднялся на одну-две ступеньки вверх по служебной (или любой другой) лестнице. Чем дальше и выше этот подъём - тем кажется, что всё проще и проще подниматься, перешагивая через коллег, друзей, и уж тем более, совершенно посторонних людей. И совесть уже не мучает. Словом, всё дело в том, как ты идёшь к поставленной цели. ИМХО.

Честолюбие - полезно. Но тогда, когда им страдают не за счет нервов и жизней других. Соблюдай собственную чистоту разума, скажи, если готов что-то сказать, не отворачивайся от тех, кто слушает...но и нос не задирай. А то земли не увидишь...

Мэгги

А такого рода дилеммы запросто раскалываются, когда знаешь один простой алгоритм.
Дело в том, что задачи такого рода не имеют решения, которое было бы одновременно и логичным (удовлетворяло разум) и хорошим (т.е. нравилось бы эмоционально).
Поэтому решать их надо не по двум параметрам (разум и чувства), а только по одному из них. Нет, не скажу по какому, потому что в разных случаях по разному. Зато скажу как определить для каждого конкретного случая какой метод выбрать.
Тут тоже очень просто: надо только посмотреть решается ли задача с позиций одних только эмоций (в данном случае, видимо, нет: хочу простить... но не могу). Если нет -- значит, надо решать голой логикой (главное -- приняв решение работать только с логической составляющей, больше не обращать внимания на громкие, но неконструктивные заявления эмоций).
И наоборот -- если бессильна логика -- смело выбирай решение, которое больше нравится (ну, или методом исключения -- то, которое вызывает меньшее отвращение), и не заморачивайся.

Это на самом деле просто, правда-правда. Поверьте человеку, для которого проблема выбора всегда стояла очень остро


Честолюбие...
Встает старый вопрос -- дайте определение оного
А вообще, я думаю, дело, как обычно, в дозировке. Стремиться добиваться всего самостоятельно -- хорошо и похвально. Стремиться добиться своего любой ценой -- плохо и так делать не надо.

-------------------------------------------
Не-е, меня не поймут в родной Империи, если я попрошу паспорт (и гражданство?) Республики. Визу? Хм... а можно там будет подпись не отправившего меня сюда, а пригласившего? Миледи?

Мэгги

Здесь Вы кругом правы. Тем более, когда слова чужие -- поскольку они, как правило, заточены под одного человека, и для другого могут быть не действенны. Удачи Вам. Честно говоря, у меня вызывает большое уважение уже тот факт, что Вы ищете здесь путь...

Так, пошли по теме .

Иными словами, это не порок, если в определенных рамках?

Argo Airos Verainen

Это да, но тут есть одна ловушка: твое продвижение всегда будет, в определенной степени, за счет кого-то -- ведь то, что досталось тебе, уже не достанется другому. Есть ли обстоятельства, при которых это возможно игнорировать?

Dian
Встает старый вопрос -- дайте определение оного
О!
Пожалуй, единственное определение, которое мне понравилось, вот:
"Честолюбие -- выраженность в личности мотивов достижения первенства, стремление к славе, к получению наград, к почетному положению в некоей области деятельности, сфере жизни общественной."

Да, я бы сказала, что честолюбие -- это именно стремление к достижению первенства.


Дык я-то с удовольствием . Тут проблема одна: кто-то должен тебе и паспорт дать, чтобы туда визу мы ставили. Пошукай по форуму, чего тебе понравится (Империя у нас тут есть ажно в двух вариантах ), а уж я с удовольствием выскажусь за твою визу, тем более, что Таша была совсем не против, а только за подобные высказывания...

Господа, вопрос о честолюбии весьма интересен. На мой взгляд честолюбие - черта двоякая. Можно сказать о том, что именно благодаря честолюбию человек добивается чего-то в своей жизни. Но не забываем, что благодаря тому же честолюбию мы можем для достижения нашей цели "пойти по трупам", то есть забыть те моральные ценности, которыми пользовались всю жизнь. Размышляя над этими позициями, постепеннно приходишь к выводу, что честолюбие не пристало джедаю. Мы можем просто выполнять те дела, которые поручит нам Совет, а уж как там будет продвигаться наша карьера - на все воля Силы и Совета.

Мда...Честолюбие...В теперешнем мире все так перемешалось,что увидеть истину очень трудно.Чаще человек выбирает тот путь,который или уже проторен,или же он может найти аргументы в пользу своего выбора.
Вот мы открываем словарь и ищем определение честолюбия.Что мы видим:"Честолюбие -- выраженность в личности мотивов достижения первенства, стремление к славе, к получению наград, к почетному положению в некоей области деятельности, сфере жизни общественной."(да не обидится и простит меня хозяйка темы,у меня почему-то кнопка цитат не работает...).Угу,стремление,выраженность,цели...А может просто,одним словом:требования?Тут вам и стремление, и цель, и выраженность...Вот маленький анекдотичный аргумент:на большой фабрике идет ревизия.Проверяющий какой-то важный тип с огромными полномочиями.И тут начинается гроза.Но дождя нету.Только вспышки молний.И вот, вспышка-у проверяющего на лице улыбка.Опять вспышка-грозное лицо.И так все время,пока туча не ушла.Все в недоумении,что это было?Тут секретарь ревизора говорит:"все очень просто: мой шеф думал что его фотографируют..."
комментарии как говорится,излишни:)
Если вглянуть на этимологию понятия "честолюбия",то получится"люблю когда чествуют","хочу чтобы меня чествовали".Сам чуть не спутал с понятием чести.К чему я веду: стремление должно быть,но не к славе,не к популярности и наградам, а к (само)совершенствованию,достижению гармонии,можно даже сказать,равновесию.
Нам же словарь предлагает,как уже сказали многие,"идти по трупам и товарищам."Это все низменное,эгоистическое желание быть лучшим,королем,владыкой.Может для людей это и прокатывает в некоторой мере(на Западе карьерный рост в порядке вещей), но для Джедаев ни под каким соусом.
Сразу вспоминаю эпизод,когда Оби Ван и Анакин разговаривают после спасения Палпатина от сепаратистов.Более мудрый Оби Ван отправился с докладом в Храм, а Ученик с разрешения Учителя пошел слушать дифирамбы в свою честь.

как вывод всего вышенаписанного хочу сказать:может честолюбие никак не исчезнет с лица Земли от того,что почти все мы хотим и живем в основном для себя?

Мэгги

Тот кто привел меня в мир ЗВ когда-то учил меня,что простить по-настоящему ты сможешь только тогда,если ты сам не боишься признать свою вину,и если ты
действительно искренен с собой...
Конечно это не панацея,но мне помогло.Когда становишься на место виноватого, по другому видишь причину,которая привела к следствию...
у меня все

Каспиан Чи

Почему? Ведь можно продвигаться вперед и не идя по трупам, не так ли?

Тут два аспекта:

- честолюбие не обязательно имеет в целях именно карьеру;
- даже случай карьеры может иметь основание. Например, некоторым свойственно стремиться к управлению, когда нынешние руководители неэффективны или губительны для дела. Как с этим?

Anakin Veider

Оттенок разный.

Я уже писала о том, что стремление может быть не обязательно к славе и сопутствующему ей. То, что Вы описали, тоже вполне может быть в целях честолюбия.

Хмм. Словарь дает определение честолюбию (и, кстати, о трупах там ничего не говорит). Он ничего не предлагает. Честолюбие, кстати, тоже далеко не всегда предлагает этого. Может предложить, а может и нет.

Вообще-то он, насколько мне помнится, к любимой женщине пошел. Не думаю, чтобы за дифирамбами.

Интересный вопрос. Задаю контрвопрос: стремление к самосовершенствованию должно исчезнуть или нет?

Стремление к самосовершенстованию исчезнуть не должно по той простой причине, что только улучшая самого себя - в профессиональном ли плане, в личностном ли, не важно, - можно улучшить общество в целом. Если никто не будет стремиться к самосовершенствованию, человеческое сообщество превратится в толпу инертных особей, в котором никому ничего не надо. Перестанем эволюционировать и вымрем, как динозавры.

Стремление к самосовершенствованию должно исчезнуть или нет?

Нет, ни в коем случае не должно. И Мэгги в этом права! Совершенствуя себя ты понимаешь, что дальнейшее совершенствование невозможно без одновременного совершенствования окружающего мира. И начинаешь обоюдный процесс. И это стремление к совершенствованию должно быть во всех направления: в духовном и материальном плане.
Если же мы не будем стемиться к самосовершенствованию, то встает вопрос: к чему же мы должны стремиться? Ведь потенциал и возможности для этого у нас имеются!

Про честолюбие...
Если рассматривать его сугубо по этимологии -- как любовь к почестям, т.е стремление всеми правдами и неправдами добиться того, чтобы тебя похвалили -- тогда честолюбие не есть хорошо.
А если именно заслужить похвалу -- сделать что-то достойное ее -- то очень даже хорошо.
Т.е. я была неправа, когда сказала, что разница в дозировке. Разница -- в целях и средствах.

Перевожу.
Честолюбие как стремление к самосовершенствованию (или просто правильным поступкам), пусть даже основным стимулом для этого будет тот факт, что объекта потом по головке погладят и скажут, что он самый крутой -- это хорошо и нужно. Точнее, хорошо и нужно такое честолюбие, когда выполняется одновремено еще одно условие -- когда это не за счет других. В смысле, есть два способа стать выше всех: возвыситься самому и принизить остальных. Второе -- неправильно.



Да с этим вобще элементарно. См. Мерлин из "Хроник Амбера" -- наиболее яркий пример. Как он четыре с половиной книги бегал от короны Хаоса, которую родственники пытались на него нацепить, и как потом быстро сцапал ее, узнав, что если не он, то Юрт (извините, мне привычней этот перевод), который человек, может, и неплохой, но правитель из него никудышный (по мнению Мерлина, разумеется).
Ну, то есть, я, конечно, сужу предвзято: мне и самой случалось захватывать власть ровно по этой причине -- когда я видела, как тот, кто у власти сейчас, ведет нас в пропасть (или просто никого нет у руля...). Не то чтобы я в этих случаях считала себя идеальным лидером -- я просто была (на мой взгляд, безусловно) лучшим из имеющихся.
Так что девиз: "Веди меня или следуй за мной или -- убирайся прочь с моего пути!" мне близок.



Миледи, позвольте мне небольшой чит
Контр-контрвопрос: а это возможно?
Потому что я не вижу, как это может исчезнуть, стало быть, и вопрос не стоит.

Макиэ Хиатари *поклон*
По поводу самосовершенствования мне и сказать-то особо нечего, потому что оно не исчезнет. Вряд ли ВСЕ общество опустится до такой степени, что ни у кого не будет желания улучшить себя хоть как то, всегда найдется энтузиаст. Такую ситуацию многократно описывали фантасты, и я с ними согласен. Не может человечество деградировать до такой степени.

*грустно* Вы уверены?...

Кстати, неплохая идея обсудить углубленно и теоретически смоделировать ситуацию в обществе, когда порыв к самосовершенствованию сойдет на нет)...выяснить и доказать, при каких обстоятельствах это все-таки возможно...если доказательство оного возможно в принципе)
Это отвратительно трудно и кому-то может показаться скучным....ну а вдруг придется по душе хоть кому-нибудь?)...

А я иногда пыталась представить себе мир будущего - такой, несколько утопичный. Предположим, нет войн, нет болезней, нет нищеты и безработицы, природными явлениями тоже научились управлять. Такой тёплый, уютный, комфортабельный мир - ведь, по большому счёту человечество именно к этому и стремится. Будет ли в этом совершенном мире, в котором уже и стремиться не к чему, место для самосовершенствования? Или это тупиковый вариант?

Да, это будет тупиковый вариант, потому что всегда найдется кто-то кто захочет больше, чем просто "кусок хлеба". И делать теплым и конфортабельным мир придется одним, а жить в нем придется другим. И опять будут войны, революции и болезни. Да и нужен ли идеальный мир, ведь в нем будет скучно?!!

Этиль Лао-Васк
Мэгги


Скучно не будет ... кроме пеерчисленого забыто и искусство .. которого никогда не бывает "достаточно" ...
Хобби тоже можно отнести к этой категории ...

Например .. уменя появилось в достатке всего .. ну эдакий коммунизм для одного ... разве от этого я стану меньше фотографировать (даже если видел это место в фотографиях других авторов) .. нет! Я туда обязательно попаду и сделаю свое фото ...

Самосовершенствование ... я занимаюсь рукопашкой не из за того, что я не богат ... мне это нравится это мое хобби ... и буду заниматься ... ведь наличие полного кошелька не означает, что я должен ожиреть от "ничегонеделания" ...

т.е. в мире еще столько интересного ... человечество не будет деградировать в любом случае ...

Макиэ Хиатари

Я в шоке...

Не хочу судить поспешно, но не отзываться на призыв о помощи - это этично для джедая?...
И не отвечать вообще никак? Даже ни "да", ни "нет"?...
Причем помощь заключалась не в спасении миров, а всего лишь в помощи приюту для бездомных животных?...

А слово помощь вообще что несёт в своём понятии, если ты помогаешь грабить это помощь??? Или помощь является помощью только тогда когда ты помогаешь в добрых дияниях...

Слово помощь имеет много значений...

Честолюбие должно присутствовать в каждом человеке, если он не хочеть быть, как планктон, и плыть по течению. Человек должен все время стремиться к чему-либо, иметь свою цель в жизни. И вопрос достижения этой цели - дело чести, а значит и честолюбия. Но всего должно быть в меру. Так и честолюбие не должно перерасти в желание стать властелином всего, а самосовершенствование - в маниакальную идею стать банально "круче всех". Вот эта тонкая грань и отделяет Джедаев от Ситхов.

OBI-WAN



А то, чем вы занимаетесь - называется словоблудием. И размазыванием каши вместо конкретного ответа за свои слова о положительности. Причем явно - с грамматическими ошибками.
Не отвечаете за свои слова - так и не заявляйте о том, что на вас можно положиться!
Магистр, блин...во тьме таких джедаев я видал!

Вот вы пишите, хорошо рассуждаете, но говорить одно, а испонять на деле? Каждый ли из вас может сказать, что старается не делать плохих дел? А если сделали, простите ли вы СЕБЯ за это?