hokum13
Абсолютно согласен... Но что явилось причиной этих снов???


В связи с возникновением обсуждения методов Палпатина сразу в двух темах, сообщения из этих тем:
Техническое оснащение Великой Армии Республики и Смерть Падме переносятся сюда.
Модератор

Может ситх навеял ( в конце концов он же владел социальной инженерией и другими сугустиями), а может сам приглючил.

2Вурт Скиддер
ох как все запутанно.. и подозрительно.. совпадения..
словно Сидиус и к мозгам Сайфо-Диаса руку незримо приложил

Airy



Скорее всего просто воспользовался сложившейся ситуацией.

Ну он вроде напрямую сугестии не использовал, как я помню он только НЛП изучал.

Как на него это похоже.

hokum13

Во-первых, слово "суггестия" пишется с двумя "г". Ближайшее соответствие в мире ЗВ - "майнд-трик". Насколько я помню (возможно 4 эпизод, Бен Кеноби), майнд-трик действовал на слабых людей. Возможность, что оно подействует на опытного джедая, следовательно, исключена.
Во-вторых, "НЛП", если вы имеете в виду "нейро-лингвистистичекое программирование", а не "наглую ложь Палпатина"))), в ЗВ вообще не существует. Даже в EU.
Если вы обсуждаете события мира ЗВ, будьте добры держаться в пределах фактического материала обсуждаемой Вселенной. Не вводите в заблуждение народ.)

hokum13

Оффтопик, но: 1. Какого именно ситха вы имеете в виду?
2. На каком основании вы утверждаете, что этот самый "ситх" владел "социальной инженерией" и эм... "сугустиями"?...
(примеры из фильма)

Ну здравствуйте. Майндтриками так или иначе владели все форсюзеры, а Палпатин был, пожалуй, лучшим психологом и социальным инженером (по-моему, это очевидно, однако, если надо, приведу доказательства), и с его могуществом навеять сны возможно.

1. одно не исключает другого - Кеноби был не самым могущественным и опытным Джедаем. в принципе майндтрик действует на любого человека, другое дело - сколько умений и мощи для этого нужно приложить.
2. НЛП существует так как существует язык. Другое дело, что люди пользуются НЛП часто бессознательно, а часто - вполне сознательно, однако для этого не всегда нужна разработанная психо-лингвистическая теория, достаточно собственных мозгов и опыта.

Всё, что вы говорите безосновательно... Палпатин не имел цель переманить Энакина на ТСС, просто подвернулся случай и он им сполна воспользовался!

Конечно, не имел. Дружил он с ним с детства от широты ситской души, а подкапывал ему дорожку на ТСС чисто по незнанию да неразумению.

Airy

Майндтриками владели все обученные этому приему использования Великой Силы форсьюзеры - согласен. Палпатин прекрасный оратор и манипулятор - согласен.

Не согласен с НЛП, социальной инженерией и другими методами нашего мира. В ЗВ есть Великая Сила. Возможно, там есть методы, похожие на методы НЛП и социальной инженерии, однако не сами эти явления. Скажем, мы знаем, что джедаи медитировали. Можно ли на основании этого утверждать, что в ЗВ был даосизм или буддизм, в практику которых в нашем мире входит медитация, а джедаи были "хорошими буддистами"?)

Цитата

НЛП существует так как существует язык.

Тогда в ЗВ существует кен-до и йадо, потому что есть мечи, существует Матрица, потому что есть Избранный.
В нашем реальном мире язык существует с незапамятных времен. И в той же Древней Греции существовал, но там НЛП не было. Там было искусство риторики.
И сказать, что

Цитата

Майндтриками так или иначе владели все форсюзеры, а Палпатин был, пожалуй, лучшим психологом и социальным инженером (по-моему, это очевидно, однако, если надо, приведу доказательства), и с его могуществом навеять сны возможно.

, это то же самое, что сказать
"Джедаи старались не убивать понапрасну, а, скажем, Йода вообще соблюдал заповедь "не убий", потому что за весь фильм ни разу никого не убил, поэтому был истинным христианином."

Я не согласен с наличием в ЗВ явлений нашего мира, собственно, спор о терминологии. А не об умении конкретного Дарта Сидиуса "навевать сны". Палпатин не мог изучать социальную инженерию, как не мог учиться танцевать польку, потому что и того и другого нет в Далекой-Далекой. *пожимает плечами*

Теперь по теме.

Относительно силы майндтрика...
Если предположить, что Палпатин обладал достаточной Силой, чтобы его майндтрик подействовал на опытного джедая, тогда ваша теория относительно Сайфо-Диаса может быть верной, согласен. Но поскольку это умение ни разу не было им продемонстрировано в фильмах, остается только предполагать, имел он его или нет. Косвенно можно опровергнуть наличие этого умения агрессивной стратегией Палпатина относительно джедаев - зачем ему было убивать джедаев, если можно было заморочить голову их руководству и управлять так же, как и Сенатом?...

Относительно снов и майндтрика...
Как относится "могущество" с "навеванием снов"? Скажем, Император обладал достаточным могуществом, чтобы поливать молниями Люка, но ему не хватило этого могущества, чтобы убить Вейдера прежде, чем тот бросит его в шахту. Говорить "с его могуществом можно было... навевать сны" и так далее - это беспредметно, где именно Палпатин показывается умеющим навевать сны?
Заметьте - я не отрицаю категорически, что это могло быть. Но только как гипотеза, которой нет достаточно подтверждений в фактическом материале.

Цитата

Дружил он с ним с детства от широты ситской души, а подкапывал ему дорожку на ТСС чисто по незнанию да неразумению.

Просьба избегать передергивания слов собеседника.

Maadeth

Прошу прощения за офф-топ. Поправка: Йода убил нескольких клонов в 3Э

2Maadeth
Прошу прощения за резкость, просто мне показался несколько абсурдным тезис о том, что Палпатин не переманивал Анакина на ТСС.
Насчет НЛП: ИМХО, оно всё таки присутствует в любом языке.
Даже если Вы копируете действия собеседника, используете намеренно слова его лексикона и тд тп - это ведь тоже элементы НЛП. А почитайте выступление новоиспеченного Императора в Мести - мне кажется, он вполне успешно пользуется технологиями языка и психологией.
Насчет связли могущества и майндтриками и снами: на мой взгляд, пользование майндтриками и способность создавать сны - сходные умения, поскольку так или иначе требуют воздействия на сознание оппонента. Соответственно, могу предположить, что чем больше Силы и опыта у форсюзера, тем мощнее и эффективнее его действие на чье-то сознание.
Действительно, про Палпатина не сказано, что он этим пользовался, однако (имхо) его успех во многом связан с применением Силы на мозги - хотя бы того же Сената.

Палпатин начал прощупывать Энакина только после того, как последний уил графа Дуку!

хм.. а зачем он тогда его с приезда на Корускант обрабатывал?

Airy
Палпатин переманивал Энакина, с этим никто не спорит, и Maadeth тоже. Здесь было сказано о методах переманивания.
НЛП (нейро-лингвистическое программирование) - специальная наука, она не может присутствовать в языке по умолчанию. Не надо между этим понятием и манипуляциями ставить знак равенства. И уж тем более не стоит приравнивать НЛП к Великой Силе.


Начал обрабатывать он Энакина чуть ли со своего приезда на Набу в конце первого эпизода).

1. Однако НЛП не была создана из ниоткуда усилиями ученых, они опирались на методы языка и разговора и развивали и объясняли их, а также создавали новые.
2. Где я приравнивала НЛП к Силе?

Airy

1. У нас. Где написано, что в Далекой-Далекой было то же самое?... Может быть, там вообще нет сходных явления в силу чего-нибудь, а может быть в Ордене Ситов есть методы и покруче, мы же не знаем...
2. Имеется в виду, что не стоит объяснять навыки Палпатина НЛП и соц.инженерией, он их не изучал. Зато он был форсьюзер, поэтому его навыки объяснимы Великой Силой, например. Ну это помимо личных качеств, по поводу которых мы все здесь согласились, что они обалденные...

Вообще, Палпатин весьма впечатляющ, но о его молодых годах из официальных источников мало что известно, поэтому точно прописать, что именно он изучал и чем занимался достаточно сложно. Может быть, его учил его учитель, а может, он сам до всего дошел, как наши ученые.

Угу, я русский знаю хуже паскаля.

хорошая шутка.
Интересно, а они вообще разговаривают? НЛП это не сила, это способность, которая есть даже в нашем мире, и в некотором смысле не только у людей.

Как показывает практика нет таких крепостей которые нельзя взять, просто нужно очень постараться.
А когда ты не знаешь кто твой враг, то и защищаться ты сможешь с трудом. К тому же Анакин считал Ситиуса своим другом...

Вот именно, хотя знание теории тоже приветствуется.

Ну если дошло до личностей, то Ситиус.

Да он его со второй части окучивал как минимум.

На дискавери была передача с участием самого Лукаса, и там это сравнение было указано открыто.
Да и вообще если так подходить, то как НЛП не называй, методика все одно существовала и работала.

Ну скажем так что не совсем ни кого, но почему бы и нет.

Ну не все такие же слабаки как Анакин.

Я и не говорил что он это делал, доказательств нет, но вполне мог. Это было ему и по силам, и по интересу.

Свое НЛП есть в любом языке, даже в машинном (спроси у ледорубов). А с Силой их никто не мешает, сила могла использоваться например только для диагностики, а не для обработки.

Угу, их щас даже не специалисты в вузах изучают, а тут политик которому необходимо управлять массами.

hokum13

Цитата

Да он его со второй части окучивал как минимум.

"Окручивать" он его начал, когда понял, что в нём есть тёмная сторона, а это было на корабле генерала Гривуса, когда Энакин убил Дуку!

Airy
1. Про то, что такое НЛП и откуда оно появилось в нашем мире, никто не спорит. Зачем приписывать реалии нашего мира миру ЗВ? Возможность возникновения в ЗВ некоторых подобных техник никто не исключает (возможно были и некоторые подейственней, те, о которых мы можем и не подозревать), но зачем однозначно и категорично использовать термины нашей реальности?
2. Сначала вы говорие о несиловых воздействиях, потом о силовых (силовых в данном случае читать как "при помощи Силы"), переплетаете одно с другим. О воздейтсвии на сенат можно сказать, что Сила не могла быть использована открыто (например при наделении канцлера чрезвычайными полномочиями во втором эпизоде) при джедаях. Скрываться всё это время от джедаев и при этом применять Силу для воздействия на умы политиков - не слишком ли несовместимо?
В случае с сенатом скорее всего это успешная политическая стратегия, личное обаяние и некоторые аналоги безсиловых манипуляций в ЗВшном мире.

hokum13

Что именно вы имели ввиду?


Сравнение с НЛП? Если учесть, что Лукас многое стащил (или менее грубо, использовал) с восточных религий и философий, абсолютно не скрывая этого, то из НЛП он точно также мог кое-что позаимствовать. Но позаимствовать отдельные моменты из или придумать некоторые аналогии - не означает целиком и полностью уже существующее явление перепихать в свой придуманный мир (для начала необходимо хотя бы овладеть этим самым умением в совершенстве).


То есть, вы считаете, что во вселенной ЗВ было христианство?

1. Хорошо, постараюсь быть не столь категоричной.
Однако, останусь при своем мнении, что с большей вероятностью развитие языка и близких к нему технологий и дисциплин, учитывая сходство Вселенной ЗВ и этого мира, было похоже. Мне кажется маловероятным, у людей (по крайней мере у них - согласитесь, люди в ЗВ и здесь похожи) при столь внушительной истории цивилизации не возникли методы манипуляции с помощью языка и психологии.
2. Силовые и психологические методы могли быть переплетены - действуешь словами (например), и одновременно размягчаешь мозги собеседника Силой - чем не вариант?
Насчет воздействия на Сенат - я имела в виду как личные встречи без участия Джедаев (даже во 2Эп Йода говорит, что все окутано Темной стороной, и в этом "шуме" вычислить форсюзерство Палпатина было бы сложно), так и выступление Палпатина в 3Эп, когда он провозглашает себя Императором (от Джедаев тогда уже не было смысла скрываться, также, имхо, это был один из самых ответственных для него моментов, и он мог применить Силу для внушения).

Jedi Foster
Палпатин начинает воздействовать на Анакина сразу же после первого эпизода. Он же сам говорит, что будет тщательно следить за успехами мальчика. Вот и следит. Во втором мы видели, что Анакин вхож к канцлеру, свой человек у него. Иначе попросить главу государства воздействовать на сенатора Амидалу отправился бы представитель Совета, а не безусый падаван. Кроме того, Анакин говорит, что самостоятельную миссию получил только потому, что следовал советам Палпатина. И вы будете продолжать настаивать, что эти двое, регулярно встречаясь на протяжении десяти лет исключительно чай пили?

Witch
По крайней мере, кульимнация намечалась уже на 3-й эпизод, когда Палпатин начал давить на Энакина непосредственно как Лорд Ситх!

Jedi Foster
Третий эпизод- это уже тот момент, когда яблочко, стараниями садовода, поспело и пришла пора его с ветки снимать.

Jedi Foster
К этой драке он его уже окучил.
Леди Айзенн
1) НЛП - это наука о использовании уязвимостей заложенных в язык общения. Не может существовать средство общения без уязвимости, а вот сложность отыскания ее это другой вопрос.
2) А я про что, я же не говорю что он взял прямо таки все, но называть это как то по другому бессмысленно.
3) Может и было, галактика большая... Да и не я про это сказал!

Witch
hokum13
А по-моему яблочко само упало!

Сами даже кошки не родятся.

hokum13
Не знай как там насчёт кошек, а вот Энакин свои первые шаги на ТСС начал делать сам!!!

Jedi Foster
Разумеется никто Анакина за ручку не вел, идти приходилось самому, но Палпатин очень неплохо ему подсказывал куда идти. А если без иносказаний, то без постоянного подогревания самолюбия и дифирамбов со стороны первого в государстве человека из Анакина вырос бы совсем другой человек. Умение наставить на "путь истинный" таким образом, чтобы этот путь казался твоим собственным - великое искусство.

Witch

Абсолютно с тобой согласна. В первом эпизоде Палпатин потерял ученика и естественно ему необходим был новый для воплощения его планов. А, учитывая то, что Эни оказался не только довольно удачливым, но и способным мальчиком, да плюс к тому же Эни стал падаваном, - все это выглядело большим соблазном для Палпатина. Также, нет необходимости самому обучать премудростям силы, а уж способность наставить на путь истинный - это основной козырь Палыча (особенно, чем раньше - тем эффективнее)

Только почему то у других джедаев эти первые шаги так и заканчиваются, а у него нет.

не велико искуство когда противник А) Тебя другом считает
Б) Когда он подросток с не окрепшей психикой.

Я где то слышал что Анакина "создал" учитель Ситиуса, так что о его выборе можно говорить и с этой стороны.

если не ошибаюсь, это фанон известного фанфика.
но в фике (быть может, есть и другие на эту тему) суть была в том, что Плагеус и был Анакином, чтобы отомстить Палпатину, доведя его до вершины его цели и затем сбросив.

Airy
Насколько я понимаю, речь шла не о фике. Эксперимент Плегуса с воздействием Силой на мидихлориан с целью создания новой жизни - официальная версия происхождения Анакина, записанная в New Essential Chronology. Она озвучена в третьем эпизоде, когда Палпатин рассказывает Анакину "легенду" о Дарте Плегусе Мудром.

hokum13

Цитата

Только почему то у других джедаев эти первые шаги так и заканчиваются, а у него нет.

Ну тут как всегда можно валить на Совет и на Кеноби...

Witch
О, это меняет дело. Ссылочку не подкинете?
А в 3Эп. Палпатин говорил только о феномене создания жизни Плагеусом, но не о происхождении Анакина. А жаль - хотелось бы посмотреть на лицо парня=)

Airy
Ссылки на энциклопедию у меня нет. У меня есть сама книга. Но мне казалось, что это было совершенно ясно и из фильма. Кого еще мидихлориане зачинали, кроме Анакина...

Ну да, они всегда виноваты!

Совет и Кеноби,конечно,тоже виноваты,но главную роль сыграл Палпатин.Хотя первые шаги Энакин правда делает сам.К тому же он всегда был слишком эмоционален,всегда хотел большего.Совет не обращал внимания,а Палпатин обратил.

Нельзя валить свои ошибки на других, а то что джедаи проглядели Вайдера только свидетельствует о том что давно с ТСС не сталкивались!